> nedelja, april 23, 2006
> komentarjev: 34

Richard Bach: Iluzije

"Človek mora živeti za nekaj ali za nekoga,
drugače nima smisla."
-- Bo

Ali bi se strinjala s tem? Delo nas plemeniti, človek, ki ne dela, nekako ni človek. Z delom človek navadno pomaga sam sebi, če pa pri tem pomaga še komu, toliko bolje! To je najboljši način, kako spraviti sočloveka v dobro voljo. Celo še sam si potem kot po čudežu prerojen. Poskusi! "Na koncu šteje le prijaznost," pôje Jewel.
Poleg nesmiselnega življenja lahko dodam, da si antikrist. Za njih namreč velja, da so egoistični, kadar le morejo, večino časa jezni sami nase, preostanek dneva na druge. Te dobesedno privoščijo drugim, da bi šli k hudiču.
Ostani raje krist, ne pozabi Jezusa Kristusa. Njegove misli - misli o miru, nenasilju, ljubezni - so lepe in smiselne. On je kul, on je živel za soljudi. Sam verjamem vanj in v neprebojne ideje za njim. To nikakor ne pomeni, da verjamem vsakemu, ki misli, da tudi verjame vanj in mu sledi. Vem, da se lahko zaupam vernemu katoličanu in stavim, da lahko živim z njim v slogi; da pa bi se zaupal Cerkvi in sledil le njej: jok, nikakor, upam da nikoli! Njen doberšnji del je nečist in tak bo ostal, če se ne bo celo še bolj mazal, dokler si bo Kristusa razlagala po svoje. Samo en bogi pedofil vrže v mojih očeh na Cerkev črn madež. A teh stvorov je na stotine, kot je v črno prekrita vsaka njihova cerkev te naše in drugih Cerkva. Prav je, da nisem namesto "stvora" rabil besede "žival". Tako bi preostalemu živalskemu carstvu delal krivico, saj v njem ni vrste, ki bi posiljevala svoje mladičke. Tu trdno stojim ob Svetlani Makarovič, ki pravi: "Posilstvo otroka je zločin posebne vrste in ga ni mogoče primerjati z nobenim drugim, še tako strašnim zločinom, in sovraštvo, ki ga vzbudi, je absolutno upravičeno ... šus v glavo!"
Veš, kaj so morilcu Plutu storili sojetniki prvo noč v zaporu; in kaj misliš, da bi mu, če bi bil pedofil? Tu je nestrpnost upravičena po vseh nenapisanih zakonih vesolja.

* * *


Nekaj nestrpnosti (zopet upravičeno) je v naslovnem liku naslovne knjige - s polnim naslovom, Iluzije: prigode upornega mesije (prevedel Tomaž Smerdu).

Zgodba na kratko. Richard je pilot dvokrilca, z njim prevaža turiste. Pristaja na poljih širom Amerike, kjer si uredi začasno bivališče, skuha večerjo in podnevi pelje ljudi na zračni ogled. Nekega dne pristane ob njem Donald Shimoda. Kot pobegli mesija se je naveličal oboževalcev, predvsem njihovih pričakovanj, da naj jim dá nekaj, kar jim zares ne more dati, le pokazati, kar pa bi si bili lahko preskbeli sami, če ne bi bili tako zmedeni in leni. Kakor vsak razumen človek, tako tudi on zapusti svojat. (Tudi Jonatan Galen naredi tako, čeprav je res, da se potem vrne. Vendar bi se morala tu pogovoriti, zakaj se vrne.) Zdaj si služi kruh tako kot Richard. Srečanje in prijateljevanje Richarda neizmerno obogati, saj mu Don pomaga uvideti številno, pomiri se sam s seboj in oblikuje zdravo pričakovanje od soljudi. Na koncu se zgodi, da radio gostuje in izpraša mesijo, ki v oddaji razloži svojo modrost. Poslušalci ga sprva poskušajo razumeti, nakar omagajo. Ne morejo ga razumeti. V strahu postanejo nestrpni, kar do naslednjega dne v enem kulminira v agresivnost, da mesiji s šibrovko prestreli život. Pa jim ni hotel nič žalega. Rekel jim je, da so svobodni, in da lahko delajo, kar hočejo. Eden ga je razumel tako.
Gre za moment iz pesmi Svetlane Makarovič - da nekateri ne trpijo večje sreče drugega:

"Dajmo mu to, česar še ne pozna:
Dajmo mu piti iz vrča solza
pa mu iztaknimo svetle oči -
sključen naj hodi, kot hodimo mi."


* * *


Bodi dovolj teh besed: Raje povej, Bo, kaj si včeraj naredil za koga! "Jaz? Nič posebnega, sem pa naredil nekaj za Zemljo. Takole je bilo:

Ura je 6.20h zjutraj. Namesto tečt se namerim rešit Zemljo. Če malo pomislim, si to dvoje sploh ni tako narazen: sprva gre malo težje (celo noč sem bil pri miru), kmalu pa v telesu zagreje. Pomagam mu z raztezanjem. Že je razigrano in stoka od zadovoljstva, da bi še pa še. Reševanje Zemlje je naporno in sestoji predvsem iz: hoje, sklanjanja in pobiranja.

Domujem pod Rožnikom, na strani, kjer stoji naše biološko središče (slika levo) s fakulteto na desni in delom inštituta NIB ter rastlinjakom na levi. Levo od rastlinjaka in na polju južno od tam bodo čez nekaj časa začeli postavljati nov univerzitetni center, kampus s fakultetami za: biotehniko, računalništvo, kemijo in strojništvo, le malo stran pa ob Kemofarmaciji že gradijo nov tehnološki park, vseljiv poleti 2007. To bo šele mladeža tu naokoli!

Tu je seveda zelo prijetno, lepo in urejeno, kot pritiče biologom.


Te dni je krasen nasad češenj ob dovozu.
Da je tu urejeno, veš. Verjetno pa ne veš, da vije za rastlinjakom stezica, ki gre do Večne poti ...
... in ob kateri je najti ogromno smeti. Danes jih išem za vas in kanim jih najti veliko.
Ne boš verjela, kako hitro napolnim prvo vrečo ...
... drugo (pri tem na kup znosim še marsikaj) ...
... tretjo ...
... četrto ...
... peto ...
... in šesto. (Bananin olupek je gotovo moj, moja malica.) Tu neham, ker je šest tako lepa številka pa tudi vrečk mi zmanjka.


Ravno ko nesem na kup zadnjo vrečo, pristopi k meni odrasel moški pa sumičavo vpraša:

"Tole gre stran, a ne?"
- "Ja, seveda, prav zdaj," ne rečem nič drugega, le tiho se nasmehnem. Zemljani: od suma vas bo pobralo!

Zdaj imam vseeno problem: Kam s smetmi? Da bi jih res pustil kar tam ... ne, bil bi prav takšen kot tisti, ki so gozd nasmetili, in od katerih mislim, da sem boljši. Pomislim na Živalski vrt, ta je res blizu. Najprej grem preverit, kakšne možnosti imam:

"Dober dan. Veste, za Dan Zemlje sem ..."
- "??"
"Dan Zemlje, 22. april, zunaj imate plakat."
- "Pa res, zdaj vem."
"Ali je kakšna možnost, da bi smeti prinesel sem?" (Moral bi bil reči: naše smeti iz vaše okolice ob kateremkoli dnevu!)
- "O ne, žal ne, smetnjaki so že na pol polni pa rabimo prostor še za konec tedna ..." ("Ali na pol prazni?")

Malo razočaran (tudi nad sabo, nad neodločnostjo) se namerim nazaj k mojemu kupu smeti. Na srečo grem po drugi poti mimo biološkega središča ... pa seveda, tam je več večjih kontejnerjev na vzhodni strani poslopja. Še bolje, inštitut NIB ima dva na svojem notranjem dvorišču. Boljšega kraja ne bi mogel najti, tako blizu, 50 metrov stran! Prenesem prve roke smeti. Ko se vračam po nove, zagledam starejšega možakarja, kako se nagiba nad moj kup. Imam dvoje izkušenj, zato sem zdaj bolj samozavesten:

"Dober dan, gospod, vas kaj zanima?"
- "Je tole vaše?"
"To je naše.
- "??"
"To so naše smeti, ki sem jih nabral tu naokoli, zdaj jih prenašam v kontejner. Kaj ste imeli v mislih?"
- "Pa mislil sem, da je eno tistih črnih odlagališč."
"Aja, vem, teh je veliko. Ampak danes je 22. april ..."
- "Vem."

Še en sum! Ampak zdaj vem, da do tega prihaja zaradi slabih izkušenj ("in preveč teveja?")

Primem za nove vreče in grem proti kontejnerju. Kmalu pa začutim, da mi nekdo sledi. Pogledam nazaj in vidim taistega gospoda, kako stopa za menoj - z vrečo v roki! Pomaga mi znositi smeti. Kako vredu poba! Franc Vidmar je njegovo ime, je bivši partizan in bolničar, med vojno v Franji, ne more, da ne bi redno hodil, vsak dan pride sem iz 4 km oddaljene Šiške ... star je 82 let. Pa to je neverjetno, to je, kakor da bi se rokoval z Janezom Rugljem! Nisem si mogel kaj, da ga ne bi držal za roko celih 5 sekund.

* * *


Presneta entropija! Pa če se kdorkoli do onemoglosti napenja od optimizma, da bo človeku do neskončnosti lepo, se mora motiti. Tako pač ne gre, že samo zaradi fizike ne. Entropija, mera nereda, se le veča (ali v skrajno nestvarnih primerih ostaja ista). Učinek tega lahko uvidiš skozi različne slike in matematiko, a vse nekako zaobjame tole: "Da nekje pospraviš, si lahko prepričan, da si nekje drugje bolj razmetal." O njej sem (v angleščini) v zvezi s knjigo James Gleick: Chaos pisal - tule.

Občutljivost za uboge. To je ena izmed glavnih skrbi sodobnega kapitalizma, skrb za revne in uboge. Pa kako perverzno je v bistvu to premišljevanje! Daj, pomisli malo.

"Imaš nekega zamorčka v Afriki, mu daš pet dolarjev na mesec in potem dobiš enkrat na leto sliko, kako te ima rad. Jasno je, zakaj plačuješ. Plačuješ ne zato, da bi bilo njemu boljše, ampak zato, da ostane tam." -- Slavoj Žižek (mp3)

Zvečer sem od celega dne utrujen in precej umazan. Stopim pod tuš in porabim 5 litrov tople vode. S puhlo dobro vestjo.


V i r i :


1. Kam s smetmi? Ona, 18.4.2006. Pampers pleničke so gotovo izum in pol, mana z neba za mame, a čisto morda tudi začetek naše nove kulture življenja: uporabi - zavrzi. Zemljo posiljujemo na takšen način, da je ceneje kupiti kaj novega, kot popraviti staro. Skrajno neodgovorno. Vrednote, kot so: čuvanje, popravljanje, vzdrževanje, pozna le še malokdo.

2. Bjorn Lomborg. The Skeptical Environmentalist: Measuring the Real State of the World (2001). Človek je s svojim vedno bolj nezmernim delovanjem deležen hudih kritik, da vse bolj moti kompleksen in uravnotežen sistem planeta. Pa je to delovanje tudi vedno bolj škodljivo; bo fosilnih goriv res zmanjkalo že "jutri"; tudi nas; nima človek že delno pripravljenih tehnologij, ki niso osnovane na nafti ... do vprašanja, kdaj se bomo zares zadušili v lastnih smeteh, dreku, če sploh?

3. Miki Muster. Dogodivščine Trdonje, Zvitorepca in Lakotnika: Skok v prihodnost. Zgodba v stripu, ki preigra probleme smeti: naše hkratno navdušenje nad luksuzom in neokrnjeno naravo, nerazumno odlaganje v naravi, pogled naprej ... Zgodba mojega otroštva, ki me je zaznamovala. Sprehod v gozd se mi nikoli več ni zdel enak.

4. Črna kronika iz Dela 21.4.2006, str. 6, obravnava sorodno snov, a na za eno stopnjo višji skali. Nad njo so še višje!

* * *


Kolo sem izvlekel iz gozda, tega avta ("?") ne. Lahko ga ti, če imaš sredstva, in če misliš, da bi bilo dobro. Jaz ti povem, kje je: Najdi biološko središče ob Večni poti nasproti Živalskega vrta. Na zahodni strani je rastlinjak, za njim gre potka v gozd mimo majhnega čebeljnaka. Po tej potki naravnost, čez kakšnih 100 metrov, na desni. V nasprotni smeri iz Večne poti (200 metrov) je možen dostop z avtom. Pri tem boš prečkal kolesarsko stezo.

Še posebej zanimivo je početi to na prostem, v sobi brez zidov, medtem ko naokrog čebljajo vrabci (dobro je prej poskrbeti za komarje), svežega zraka ne manjka, da ti gre kri le bolj hitro ... a ne? Res fajn, ampak za sabo bi vseeno lahko pospravil! Zato mi dovoli, da ti rečem še osel, saj osel dlako pusti, kjer se valja.

Komentarji: 34

Blogger Bo:

Sploh pa mislim - ma ja, kakšna ugotovitev! - da je Zemlji prav vseeno, kateri dan je na koledarju, rada bi le, da bi malo lepše delali z njo.

Sam premišljujem, da bi ob vsakem naslednjem pohodu čez Rožnik s seboj imel eno vrečko za smeti, ki jo bom v gozdu lepo napolnil in odnesel do kontejnerja. (In bil pri tem deležen sumičavih pogledov, gotovo, a morda! s časom vedno manj.)
Ja, tako bom postopal.

Pa veš, v kakšnem smislu bi si Zemlja "želela", da lepše delali z njo? Saj sem povedal - da bi kar lepo spokali in šli z nje ali se nehali razvijati, to ne gre -, ampak prav vsak bi lahko: počedil za sabo. Lepo prosim, naj ti po vseh oznakah ne pripišem še: lenobe.

23/4/06 17:35  
Blogger Bo:

Od filmskih okoljskih obdelav se spomnim filma The Day After Tomorrow (2004), ki je v vsem le malo preveč znanstveno-fantastičen. Ima nekaj dobrih trenutkov ...
... veliko pričakujem od prihajajočega dokumentarca An Inconvenient Truth (2006). Posnetki so super. Pa pripovedovanje Ala Gora.

23/4/06 18:09  
Blogger Bo:

Pri kakšnih krajših zgodbah se zgodi, da berem ob angleški izdaji še njej slovenski prevod. Tako se je zgodilo tu.
Ker je angleški izvod del Bookcrossing.com, sem nekaj več napisal - tam.

Tako sem storil tudi pri drugi knjigi istega avtorja, Jonatanu Livingstonu Galebu. Mordam zapisati, da je tokratni prevod precej slabši od tistega. Očitno se z Gradišnikom starejšim lahko le malokdo kosa.

Branje dveh izvodov hkrati se mi zdi super vaja za oba jezika, predvsem za tistega, ki ga znam manj.

23/4/06 20:25  
Blogger Irenca:

"Vem, da se lahko zaupam vernemu katoličanu in stavim, da lahko živim z njim v slogi; da pa bi se zaupal Cerkvi in sledil le njej: jok, nikakor, upam da nikoli! Njen dober del je nečist in tak bo ostal, če se ne bo celo še bolj mazal, dokler si bo Kristusa razlagala po svoje. Samo en bogi pedofil vrže v mojih očeh na Cerkvev črn madež. A teh stvorov je na stotine, kot je v črno prekrita vsaka njihova krovna cerkev te naše in drugih Cerkva."

Halo!!!! Govoriš, kot da so vsi pripadniki Cerkve pedofili, stvori...A pa se ti zdi, da si (če sploh si kakšnega) spoznal dovolj duhovnikov, da bi lahko trdil kaj takega?

24/4/06 19:16  
Blogger Bo:

irenca: Saj sem napisal, da so izmečki pedofili, a ni jasno napisano?

Teh je kar nekaj, samo odkritih je dosti. Ali bi bil sklep, da je neodkritih še več, napačen?

24/4/06 20:09  
Blogger Bo:

irenca: Duhovnikov nisem osebno spoznal ne vem koliko, ene 10 vsega skupaj, vsi so bili bolj ali manj vredu ljudje, kolikor sem jih spoznal, a sem poslušal pričevanja, pa berem o prekrških iz zbornikov in vredu časopisov (Mladina je nastrojena, to jemljem v zakup, mimo pa po moje ne piše, ne more, je profesionalni časopis), nimam večjega zadovoljstva kot biti z otroci kot starševska figura, rad jih spodbujam in prav vsakega odraslega zbijem na tla, da jim kaj hujšega stori (nad posilstvom otroka ne vidim kaj veliko več). Poleg tega vem, da niso le pedofili grešniki med duhovniki.
Zame so grešniki tudi tisti, ki hočejo ogromno slovenske zemlje zase. Grešijo proti načelom, za katere pravijo, da se zavzemajo. Že le takšna laž je greh.

Kaj si ti misliš o tem; kako dobro poznaš te stvari?

24/4/06 20:36  
Blogger Irenca:

No ja, mislim tale tvoja objava prav nič ni jasno napisana. Še najbolj se približa temu, da kritiziraš Cerkev. Sicer je pa stvar enostavnejša, če napišeš nedvoumno in jedernato. V tvojih objavah se kaže, da pišeš eno, misliš drugo in vidiš tretje. In potem ljudje, ki berejo tisto, kar napišeš nimajo pesniške, pardon, čudežne žilice, da bi razumeli, kaj pravzaprav hočeš povedati.

24/4/06 22:44  
Blogger Bo:

Na to pa ne morem napisati kaj novega.

24/4/06 22:49  
Blogger Irenca:

Kar se tiče pa Cerkve - obstajajo pozitivni in negativni pripadniki. Z duhovniki imam različne izkušnje. Poznam enega v Dravljah, ki ga nadvse cenim, ki ga neizmerno rada poslušam, ker je nekakšen vir informacij za življenje. Pa še zelo skromen je in veliko naredi za župnijo. Poznam pa tudi take, ki samo nekaj gobezdajo in gledajo samo nase. Tudi z ljudmi je tako. Poznam pobožnjake, ki so daleč največji hinavci, pa tudi družine, ki se trudijo privzgojiti svojim otrokom zelo cenjene vrednote. In tudi živijo zelo zdravo. Hočem povedati, da obstajajo znotraj cerkvene skupnosti tako dobri, kot tudi slabi ljudje. In nikakor ne morem tukaj nekaj posplošiti.
Upam, da bo Triglavski narodni park ostal državna last. Pa tudi ostala zemlja.

24/4/06 22:55  
Blogger Bo:

irenca: Prav, razumem te.

24/4/06 23:18  
Anonymous Mario:

Bo, take akcije, kot je bila tvoja za dan zemlje, so za pozdravit in pohvalit, sploh če so samoiniciativne.

O Cerkvi in z njo povezanimi problemi bi se dalo precej razpravljati, ampak trenutno nimam dosti časa, zato se te teme ne bom loteval.

Lp

25/4/06 09:25  
Blogger Bo:

Mario!

VESEL sem tvoje pohvale. Veš, oboje dene dobro: pozdrav pa tudi samo čiščenje.

Kar se tiče Cerkve, verjamem, da imaš veliko za povedati. Pa če se ti da, napiši kaj splošnega o njenih temnih straneh, natančnega o posiljevanju otrok.

25/4/06 09:53  
Blogger Bo:

irenca!

Verjamem, da je večji del cerkvene skupnosti resnično dober, in da daje tem ljudem veliko smisla ter lepoto bivanja, pa da pri tudi tem ne omejuje drugih, jim kvečjemu pomaga. V to nisem nikoli dvomil. Sam nisem v tej skupnosti, vendar poznam veliko ljudi, ki so, ene poznam kar dobro, tako da lahko to povem z gotovostjo.

A večji del ni bila nikoli celota in preostali (še zmeraj dobršen) del se mi zdi grd, kot sem napisal.

Naj smatram, glede na to, da se pedofilije nisi niti dotaknila, da ne razumeš, za kako hudo dejanje gre? Zame je nadvse hudo, da ga že težko izmerim.

25/4/06 21:13  
Anonymous Mario:

Nekaj misli o Cerkvi. Kot sem že nekje omenil, nobena organizacija ni popolna, ker ljudje, ki tvorijo organizacije, niso popolni. To velja tudi za Rimskokatoliško cerkev (RKC).

Sam sem član RKC. Bil sem vrojen v to skupnost in bolj ali manj vzgajan v njenem duhu. Zato je to del mene in vedno bo, če to hočem ali ne. V glavnem imam precej pozitivne izkušnje s Cerkvijo. V mojih srednješolskih letih sta bila v naši nadžupniji dva mlada zagnana kaplana, ki sta ob sobotah v župnišče privabila tudi do 40 mladih. Mladinska skupina mi je takrat pomenila moj drugi dom in izkušnje, ki sem jih tam pridobil, so me zelo zaznamovale in verjamem, da ne samo mene. Druženje, pogovori o različnih življenjskih temah, zabave, skupne dobrodelne akcije, pikniki v naravi, nore vožnje s kaplanom v škodi feliciji, prepevanje ob kitari, izleti, nepozabne maše ... Vse to in še več je bilo najlepše, kar se mi je lahko zgodilo v času odraščanja in za to sem še danes hvaležen, hvaležen Bogu, da sem ga lahko v tistih kritičnih najstniških letih spoznaval na tako čudovit način. Vsi namreč nimajo možnosti, da bi to doživeli v svoji mladosti, tudi če bi to hoteli, ker je veliko odvisno od drugih, tudi duhovnik-a/ov v župniji.

Seveda pa so na drugi strani tudi stvari, ki me v Cerkvi motijo. Npr. moti me, ko se nekateri duhovniki bolj pehájo za materialnimi stvarmi, kot da bi skrbeli za duše svojih vernikov; ne morem sprejeti dogme o papeževi nezmotljivosti, ker je ta navsezadnje še vedno samo človek; moti me vpletanje nekaterih duhovnikov v politiko in njihov pohlep po oblasti; moti me pri/za-krivanje hudodelstev, ki so jih zakrivili nekateri duhovniki, s strani njihovih predstojnikov (npr. pedofilski primeri v ZDA) pa še bi se našlo kaj. Sem torej kritičen kristjan, a kljub temu še vedno redno obiskujem nedeljske maše in prejemam zakramente, ker je to del moje vere in ker mi to pomeni stik z Bogom in s skupnostjo verujočih.

Motijo pa me tudi napadi, ko nekateri kar vsepovprek obtožujejo, blatijo in hujskajo proti Cerkvi.

25/4/06 22:44  
Blogger Irenca:

Nekako podobno kot Mario doživljam svojo župnijo tudi sama.

Glede na to, Borut, da enačiš Cerkev s pedofilijo, ti nimam več kaj povedati.

26/4/06 14:26  
Blogger Bo:

irenca?

Lepo prosim, po moje bi si že kot fizik zaslužil več priznanja, da vem, da je cela torta lahko iz več kosov. Saj nisem Garfield, da vidim samo enega!

Kar me moti pri tvojih komentarjih, pa še pri marsikomu o marsičem, je to, da niso kritični. Morda ne vidiš teh stvari, o katerih sem pisal, morda jih, pa jih čudno razumeš čisto drugač kot jaz, morda jih nočeš videti, si zatiskaš oči, ne vem! Vsakemu svoje, pravi? Čeprav to ni prav, ker stvari ne izginejo, če si to le želiš.

Ali veš, kaj je Ravenous Bugblatter Beast of Traal iz Štoparskega vodnika?

26/4/06 15:18  
Blogger Bo:

irenca!

Oh, oprosti. Sigurno je moj položaj za kritiziranje, ko sem takole oddaljen, precej lažji od tvojega. Saj nisem hotel, da bi kritizirala. Videl sem le, da o tem ne premišljuješ, pa bi bilo morda dobra, morda pa tudi ne, saj ne vem.

Predlagam, naj ostane pri tem, da mi tu ne poveš nič več. Ko pa se vidiva, se, upam da, vseeno kaj pomeniva.

Lepe praznike!

26/4/06 17:10  
Anonymous Mario:

Bo, še enkrat sem prebral, kaj si napisal o pedofilih in Cerkvi.

"Samo en bogi pedofil vrže v mojih očeh na Cerkev črn madež. A teh stvorov je na stotine, kot je v črno prekrita vsaka njihova cerkev te naše in drugih Cerkva."

Ta tvoja izjava je precej nenatačna, zato si je po mojem irenca lahko razlagala tvoj zapis tako, kot si ga je: "Borut, [...] enačiš Cerkev s pedofilijo [...]"

Bo, ne vem, koga si mislil z "en bogi pedofil" -- je to katerikoli človek, ki ima spolna nagnjenja do otrok (?) in zato ker obstaja, meče črn madež na vso Cerkev (skupnost vernikov). Ali si morda mislil na duhovnika s pedofilnimi nagnjenji ali na kateregakoli drugega pripadnika Cerkve, ki ima takšna nagnjenja? Ali je duhovnik, kristjan ali katerikoli drug človek zato, ker ima pedofilna nagnjenja, pa jih sicer ne udejanja, že kar hudodelec?

Vsega tega se iz tvoje izjave ne da razbrati, ker si jo tako zelo posplošil. Iz kasnejšega sobesedila (tvojih komentarjev) bi se dalo sklepati, da misliš na duhovnike, ki posiljujejo otroke. Praviš, da se ti zdi ta del Cerkve grd. Se popolnoma strinjam. Ampak, sem zaradi tega tudi jaz grd, ker sem del teiste Cerkve?

Ljudje smo v določenih pogledih, kljub raznim pravilom (tudi cerkvenim), ki urejajo skupno življenje, še vedno avtonomni in se lahko svobodno odločamo o svojih (ne)dejanjih. In za to, kar naredimo ali ne naredimo, tudi sami odgovarjamo. Če torej nekdo v neki skupnosti zagreši neko dejanje, ki je v nasprotju z njenimi načeli, potem bo on odgovarjal za to dejanje in ne cela skupnost. Ali povedano drugače, ker je Plut moril, ne nosimo krivde vsi, ki govorimo isti jezik kot on, ki imamo enak potni list kot on itd., ampak le on. Bo, zato lahko kot Slovenca še vedno brez sramu govoriva v slovenščini ali potujeva s slovenskim potnim listom.

26/4/06 18:31  
Blogger Bo:

Mario!

Tvoja ilustracija s Plutom ni pretirana in je kar dobra. Bilo bi narobe, da bi kot član kakršnekoli skupnosti moral odgovarjati za dejanja vseh sočlanov. Prav je, da se napačnih zavedamo, in da nas te učijo, morda je prav, da nas je tudi malo sram, saj bi (ob ustreznem okolju) lahko tudi nas speljalo na kriva pota ...

NIKAKOR noben ni že pedofil, če ima le takšna nagnjenja, da jih torej ne udejanja!
Relativno jim imamo vsi.
Podoben primer: Narava vsakega moškega naj bi bila nek del homoseksualna. Kakšen je ta del, funkcija česa vsega je ... je zapleteno, a vsak moški pač ni buzi, "čeprav do določene mere je." Lep primer zame je analni seks moškega z žensko, ki je očitno homoseksualno nagnjenje.
Sorodna se mi zdi pedofilija.

NIKAKOR ni vsak grd, ker je že član Cerkve. Mislim, da sem to jasno povedal. Večina vas od Cerkve se mi zdi čisto vredu, z vami se znam lepo meniti, kljub temu da sam nisem bil vzgojen katoliško, in da se za zdaj ne nameravam spreobrniti.

28/4/06 21:01  
Blogger Bo:

".. in se za zdaj ne nameravam spreobrniti."

Pojavilo se mi je vprašanje: spreobrniti v kaj?
Hotel sem povedati, da lahko vrednote - kot so: pohlep, požrešnost, neupoštevanje drugega človeka, grabljenje stvari za sebe ... pač lastnosti majhnega otroka -, ki bi se jih rad očistil kar se da, zaobidem tudi "nekatoliško".
Ne rabim Cerkve za to! :)
Silovito pa kimam Mariu, da lahko Cerkev ponudi izredno lepo družbeno okolje, kot je to krasno opisal v svojem 2. komentarju.

29/4/06 20:49  
Anonymous Mario:

Bo, vsak ima svoje moralne standarde. Nekdo jih lahko črpa iz vere, drugi ne, a kljub temu lahko vernega in nevernega človeka usmerjajo iste vrednote. Vera torej ni nujni pogoj za to, da si moralen. Na drugi strani pa se vera ne sme reducirati le na moralni kodeks. Vera je namreč veliko več kot to.

Glede primerjave pedofilije s homoseksualnostjo (zanima me, zakaj besed pedofilija in pedofil sploh ni v SSKJ-ju; da torej ne bo pomote, s pedofilijo ne mislim splošne ljubezni oz. naklonjenosti do otrok, ampak spolno nagnjenje do otrok). Strinjam se, da oboje predstavlja odklon od večinske heteroseksualnosti, vendar pa med njima vidim vsaj eno bistveno razliko, ki se mi zdi ključna pri presojanju njune sprejemljivosti. Medtem ko se za udejanjanje homoseksualnosti dve odrasli osebi (ali celo več oseb) dogovorita za to, ker pač obe tako čutita in si to želita, pa pri udejanjanju pedofilije o tem nikakor ne moremo govoriti, sploh če so vpleteni zelo mladi otroci. Pedofilski odnosi so zato zame nesprejemljivi, ker do njih pride na podlagi nedopustnega spolnega nasilja in/ali spolnega izkoriščanja.

30/4/06 02:00  
Blogger Bo:

Mario!

Kaj vse je še vera, poleg urjenja v nekih moralnih normah?

Če ponovim samo lastnosti iz prejšnega komentarja - pohlep, požrešnost, neupoštevanje drugega človeka, grabljenje stvari za sebe - pa vse zanikam, dobim nek plemenit skupek lastnosti, ki po moje čisto dobro in dovolj definira človeka. Rabi človek več? Kaj je še več, tisto nudi vera?

Sicer mislim, da z raznimi iskrenimi verami nisem navzkriž. Navsezdanje imam sam svojo, če je staplanje z naravo in matematiko lahko vera.

Geslo "pedofilija" sem šael v Slovarju tujk! Sestavljeno je iz "pedo-" iz gr. pais deček + "-filija" za ljubezen. Ljubezen do dećkov torej. A preganjati (in kaznovati, sem prepričan jaz) je treba tisto, kar preraste v spolno nagnenje. Tu se je po moje greh umiriti. Da bi obstajala kakšna brigada proti pedofiliji, bi šel na nabor.
Tu je odnos docela neprivičen, otroci se ne znajo postaviti zase.
Pri homoseksulanosti je res drugače, ker sta oba vpletena (in odrasla) za to. Zato se morda homoseksualnosti res ne bi smelo preganjati. A to je zapleten reč ... močno je namreč prepričanje, da gre za bolezenski odklon, itn.
Bodo psihiatri vedeli več, jaz sem le podal svoj odnos do tega, ki pa seveda še ne more biti izoblikovan.

30/4/06 17:52  
Blogger Irenca:

Hm, mene pa zanima vajino mnenje o naslednjem:

V antični Grčiji je lahko dečke vzgajal le odrasel moški (erast), ki je to delo opravljal le zaradi lastne želje, bil je otrokov vzornik, idol, ljubimec; homoseksualnost je bila povezana z vzgojo.Končni cilj vzgoje naj bi bil: "Ljub si mi učitelj, a še ljubša mi je resnica" (Sokrat)

Erast ni smel biti otrokov sorodnik, lahko je imel svoje otroke, in po navadi je bil premožen mož. Intimen (seksualen) odnos med erastom in učencem se je smatral kot nekaj povsem običajnega, vendar se učenec in učitelj nista smela čustveno navezati. Spolnost naj bi služila zgolj telesnim užitkom in pa vzgoji.
(povzeto po predavanjih iz teorije vzgoje na Pedagoški fakulteti v Lj, predavateljica Peček Čuk Mojca)

Več o tem: KODELJA PAIDEIA IN PAIDRASTIA, ČKZ, 1991, 136/137

30/4/06 20:19  
Blogger Bo:

irenca: Slišati je zanimivo, tudi to, da je to obstajalo. Vendar imam pomisleke ... da se otrok ni smel čustveno navezati - to se mi zdi tako, kot da daš otroku škatlo piškotov, naj jih je, ampak jih ne sme vzljubiti ... moje mnenje je, da spolna vez med odraslim in otrokom nikakor ni naravna, prej popolno nasprotje tega, zato je vsakršen odklon v tej smeri: slab za otroka in grd, izkoriščevalni od odraslega.

1/5/06 10:15  
Anonymous Mario:

This comment has been removed because it linked to malicious content. Learn more.

1/5/06 23:15  
Blogger Bo:

irenca: Pomisleke imam zato, ker se zares ne bi smel noben odločati namesto otroka razen otroka samega. Ampak saj veva, kako se odloča otrok ... ponavadi ne prav. (Tako bi se morda še odločil za pedofilijo, bi rekel ja, ha ha.)

Ampak ni prav!

1/5/06 23:20  
Blogger Bo:

Mario,

(Po primorsko:) Ki lep opis vere!

Če se ne strinjava v tem, da bi bilo treba kaznovati pedofilske prestopnike (kazen je vzgojna, tako se jim pomaga), se ne bova v nobeni kazni. Sem rekel, da mislim, da nad pedofilskim zločinom ni kaj hujšega. Kaj je po tvoje treba kaznovati?

2/5/06 00:23  
Anonymous Mario:

Bo, premalo natančno si prebral, kar sem napisal v svojem prejšnjem mnenju. Zato še enkrat ponavljam, kaznovati je treba tiste pedofile, ki svoje nagnjenje (nasilno) udejanjajo in spolno zlorabljajo majhne otroke. Ne strinjam se pa s kaznovanjem nekoga samo zato, ker ima pedofilska nagnjenja in to prizna, jih pa ne udejanja. Takemu človeku je treba pomagati, da ne bi naredil kakega hudodelstva.

2/5/06 09:52  
Anonymous Mario:

Bo, primorščina mi je (poleg koroščine seveda) najljubše slovensko narečje :)

2/5/06 10:05  
Blogger Bo:

Mario: Prav imaš, ni prav, da kaznujemo kar vsakega pedofila počez in povprek (pedofila v prvotnem pomenu), ker potem se lahko kaznuje tudi mene na primer, ker imam silno rad nečakinjo, ki ima komaj 6 let.

"Bo, premalo natančno si prebral ..."

Vendar sem uporabil besedno zvezo "pedofilski prestopniki", tako zdaj mislim, da se v tem strinjava, in da se mora kaznovati le tiste, ki prestopijo.
Ah, to nikakršna nova modrost!
Ampak je vseeno dobro razpravljati o teh "nivojih, relativnosti, pa kako smo vsi vsaj malo pedofili, ipd."

Imam pa še en utrinek-pomislek na tvoj zadnji komentar o veri.
Še zmeraj se nagibam k mnenju, da je človeku popolnoma dovolj nek poln skupek moralnih norm, v katerih se uri in morda nekoč postane dober. Ne rabi Cerkve za to in mu tudi ni treba nič vedeti o bogu, Bogu pa teh stvareh. Zato! ker mislim, da je končna združitev z bogom lahko stranski produkt omenjenega urjenja. Pride samo od sebe. Je samo po sebi umevno.
Vem, misel je malo hudomušna, a se mi zdi tudi lepa, matematična.

2/5/06 12:21  
Blogger Irenca:

Hm, vama bom skušala priskrbeti bolj natančne podatke o vzgoji v antični Grčiji, čim si prikrbim članek o tem:)
Mario, omenjeno nam je bilo, da je družba za spolnost med erastom in dečkom vedela, da je bilo to nekaj povsem običajnega, sprejemljivega. Deček sam poišče erasta, ali pa to naredijo starši. Erast naj dečka ne bi silil v spolnost, za tak odnos sta morala biti oba za to. In glede na to, da je bila spolnost del vzgoje, kot je npr. del vzgoje učenje lepega vedenja, se deček verjetno temu ni upiral. Pa zakaj bi se, navsezadnje so to "vsi počeli"
Da bi pa ugotovila, kakšne posledice je imel tak odnos na osebnostni razvoj otroka, si moram pa kaj več prebrati o tem.
Sprašujem se, kje je tista starostna meja, ko naj bi bilo še sprejemljivo, da oseba postane spolno aktivna. Vsekakor je vključenih več dejavnikov
(duševna, telesna razvitost posameznika, družba, vrednote...)
In kdaj otrok pravzaprav postane odrasel? Spet odvisno od okolja, v katerem odrašča.
Ali se nam zaradi razmerja med erastom in njegovim učencem gnusi celotna tedanja grška družba, ker je to dovoljevala, smatrala za nekaj povsem običajnega? Hm...

P.S Ne odobravam pedofilije, da ne bo prišlo do pomote, samo skušam videti stvari z več različnih perspektiv.

Lep pozdrav

2/5/06 12:57  
Blogger Irenca:

Borut, tebi pa toplo priporočam pogovor s setro Štefko Logar, živi v Logarski dolini, in ti bo, prepričana sem, odgovorila na marsikatero zastavljeno vprašanje.
Mario jo verjetno pozna, ane Mario:)

2/5/06 13:07  
Anonymous Mario:

Bo, po mojem bodo med zveličanimi (tj. je krščanski izraz za dokončno združitev z Bogom) tudi taki, ki niso v RKC, ki ne poznajo boga, a kljub temu živijo kot dobri ljudje.

Če se kot sodoben človek sprašuješ, kaj je dobro in kaj slabo, ne moreš mimo tega, da se vsaj seznaniš, kaj o tem pravijo različna verstva. Če se v te stvari še bolj poglabljaš, se lahko zgodi, da boš šel do človeka, ki o tem ve nekaj več od tebe in boš pri njemu iskal odgovore na svoja vprašanja. Potem boš mogoče spoznal, da je še več takih, kot si ti, ki imajo podobna vprašanja in iščejo odogovore. Morda se boš začel z njimi pogovarjati, družiti itd. Hočem povedati, da so tudi verske skupnosti nekaj povsem naravnega.

Irenca, sodeč po tvojem dodatnem opisu, sem kar prav predpostavljal o odnosu med erastom in dečkom. Postavljaš zanimiva vprašanja, na katera ni možno dati enostavnih odgovorov. Veliko je stvari, ki vplivajo na dojemanje odraslosti. Strinjam se s tabo, da je to dojemanje različno glede na okolje in čas.

Irenca, ja, sem že slišal za Logarjeve sestre - Štefka je verjetno ena izmed njih. Nisem pa še bil pri njih. A še imajo duhovne vaje?

3/5/06 00:33  
Blogger Irenca:

Živjo,
zaenkrat sem nekaj malega o odnosu erast-njegov učenec našla tukaj:

http://www.gej.si/index.php?option=com_content&task=view&id=1041&Itemid=31

je pa fajn, da se prebere celoten tekst, saj je navedenih kar nekaj zanimivih podatkov o homoseksulanosti.

Duhovne vaje v Logarski dolini so še in sicer za vse generacije. Več o tem je tukaj:

http://www.rkc.si/redovi/logarska.htm

Bila sem na duhovnih vajah v tišini jeseni, 2004. Tam sem spoznala sestro Štefko.

Duhovne vaje v tišini se najbrš sliši pomirjevalno, ampak dejstvo, da moraš biti pet dni čisto tiho, razen kadar gre za skupno molitev, (takrat "govoriš") kaže, da stvar le ni tako enostavna, vsaj zame ni bila, ker že po naravi veliko govorim :)

Cilji duhovnih vaj so bili povezati se z Bogom, prisluhniti njegovim besedam, čutiti z Jezusom bolečino, ki jo je prestal zaradi nas, moliti, veliko moliti...
Če povem po pravici, sem se pred odhodom na duhovne vaje le bežno pozanimala, za kaj pravzaprav gre, in je bila stvar zame velik šok.
Morda tudi zato, ker sem bila pred odhodom v Logarsko dolino v obdobju, ko skorajda nisem imela opravka s Cerkvijo (nisem hodila k maši, redkokdaj na verouk...)
Duhovne vaje v tišini mi bodo ostale v lepem in pomembnem spominu iz večih razlogov.
Najpomembnejši je ta, da sem se lahko, brez občutka krivde, da zanemarjam druge, poglobila vase in se posvetila samo sebi. In če si predstavljaš, da te obdajajo gozd, pašniki, gore...lahko ugotoviš, da je kraj idealen, da se v celoti povežeš s seboj (s svojo preteklostjo, sedanjostjo in pa tudi prihodnostjo oz. s svojimi željami in cilji).
Kar mi morda ni bilo všeč, je bil nekakšen pritisk same vere. Stalno so nam omenjali, naj se povežemo z Bogom. In ker mi enostavno ni bilo jasno, kako naj se povežem z nečem, kar ni otipljivo, ni vidno, se ne da slišati...skratka ni dostopno našim čutom, te povezave enostavno nisem čutila. Nekako nisem nagnjena k temu, da bi se le sprijaznila, da nekaj obstaja, čeprav se ne da dokazati oziroma ni nekih oprijemljivih materialov (tukaj izvzemam zapiske kot so evangeliji, ker dopuščam možnost, da nekateri deli niso resnični), da bi ta obstoj potrdili, če me razumeš...
Tekom duhovnih vaj smo imeli možnost enenga pogovora s patrom ali pa s sestro Štefko. Jaz sem izbrala njo, in pogovor ni bil le eden, pač pa trije, s tem da tretji dan še celo krepko čez polnoč. Sestra Štefka, je študirala kemijo in bilogijo, ko pa je končala s študijem, se je odločila za redovniški poklic. Lahko rečem, da je izjemna, do nje sem vedno čutila nekakšno strahospoštovanje, zdelo se mi je, da točno ve, o čem človek v nekem trenutku razmišlja. Dobila sem vtis, da je zelo razgledana in da razume krščansko vero bolje kot marsikateri duhovnik...
To je na kratko vse o duhovnih vajah v tišini.

Lep pozdrav

4/5/06 18:23  

Objavite komentar

<< Nazaj na 1. stran