> petek, maj 26, 2006
> komentarjev: 23

Janez Rugelj in ATS: Pot v sožitje (št. 27)

- Poleg same naslovne knjige (točneje biltena), me je k pisanju spodbudil zapis O nekem drugem Žižku, kjer Luka Lisjak na svojem blogu iz več strani osvetli držo našega filozofa Slavoja Žižka.

Kar me v primeru Ljudstvo proti Janezu Ruglju najprej zbode, je to, da se na splošno ne ve, kaj vse Janez Rugelj ve in je doživel. (Če se ve, pa se to ne vrednoti, kot bi se moralo.)
Misel Douglasa Adamsa o velikosti vesolja, da če si slučajno mislila, da je daleč do lekarne - vedi, da je to mišji kúrec napram vesolju, bi šla tu takole: če si mislila, da veš veliko, ker si šla čez nekaj sto zapisov na Wikipediji, prišla daleč z maturo v srednji šoli, in izkusila mnogo, ker si sprobala deset fantov pa kolesarila ob slovenski obali in reki Muri, vedi, da to Ruglju ne seže kaj dlje od spodnjega konca gležnjev. Takšno znanje in izkušnje je spodobno vsaj spoštovati. Gotovo ni spodobno soditi o neizkušenem. Tu ne mislim na, klanjati se; mislim na, spoštovati in skušati razumeti, da tip pač ve, zakaj in kako se vrti ta svet.

Naj za primer navedem Slovensko planinsko pot (SPP), to je tisto izmed naših planinskih poti, ki je prva.



Slika kaže našo domovino in označeno SPP, Transverzalo, z 71 markacijami: številka 1 označuje Mariborsko kočo (1080 m) na vzhodni strani Pohorja, 38 Triglavski dom na Kredarici (2515 m) in 71 Ankaran (9 m) ob morju. Poleg Transverzale vsebuje Pot še nekaj malega dodatnih vrhov.) Kdor jo prehodi, spozna domala ves slovenski svet.
Janez Rugelj povzame to ostro, ali trezno: Slovenci živimo pod Alpami, ki so največji naravni biser v naši deželi. Ta biser ostaja za vedno neznan vsem tistim lenim in nespametnim Slovencem, ki čislajo pregovor "gora ni nora, nor je tisti, ki gre gor." Kdor ni prehodil Slovenske planinske transverzale in Razširjene planinske poti, ne pozna poglavitnih značilnosti slovenskih pokrajin. Zato iz pedagoških in terapevtskih razlogov štejem Slovenca, zlasti izobraženega meščana, ki ni prehodil vsaj omenjenih dveh poti in redno ne zahaja v gore, za izrodek našeka naroda. (Pa brez zamere, prosim.)
Ruglju sam nič ne zamerim; ti?
SPP je nadvse krasna in dolga. Sam je še nisem prehodil. Bil sem na okrog polovici vrhov. Zadnje čase bolj redno in strastno zahajam v gore. S SPP imam še velike načrte.
Janez Rugelj jo je že prehodil. Pa ne le enkrat. V celoti naj bi jo prehodil že trikrat (3x), večino delov pa kar osemkrat (8x. Predstavljam si, da je enako veliko hodil tako: sam, s kolegi kot zdravljenci. Na sliki levo vodi skupino ljudi, ugibal bi, da na Ratitovec /1667 m/ nad Železniki.)
Več o višini letenja Janeza Ruglja si lahko prebereš v poglavju J. Rugelj: Iz mojega življenja v njegovem katekizmu [1].

Naslovna Pot v sožitje (1986-95; od leta 1998 naprej kot Bilten ATS) je glasilo, interno raznim društvom, ki se ukvarjajo z alkoholizmom in reševanjem drugih stisk ter uporabljajo socialno-andragoško metodo (izvorno hrvaškega psihiatra Hudolina, ki jo je Rugelj dopolnil in posodobil). Primer takega društva je Rugljeva Alternativna terapevtska skupnost (ATS). Kdor se zanima za njegovo metodo psihiatrije-urejanja, bo v glasilu lahko:
- prebral, kako je sistem nastajal in se razvijal,
- ter se seznanil s številnim primeri urejanja.

Pa Bo, je Bo član ATS? Ni. A si je leta nazaj srčno zaželel družbe, prav take kot je ATS. Glasilo je prejel ob njegovi pripravi na vstop. Potem je njegova pot skrenila, tako da ni član.
Ker je glasilo interno, ga predstavim na splošno.

Vsebina 27. številke je razdeljena na uvod in šest poglavij. Od teh se prvi trije berejo kot drama. Glasilo je namreč izšlo ob Rugljevi drugi gladovni stavki (slika levo je iz tistega časa), spora kot rezultata dolgotrajne pa tudi komične bitke med Rugljem osebno in tem, kar predstavlja, ter tradicionalnim psihiatričnim aparatovjem. Za kaj je v teh spopadih šlo - pa da je Rugelj utemeljitelj slovenske alkohologije, in da mu tradicionalna psihiatrija z rezultati ne seže prav visoko -, ne bom razlagal. Navsezadnje takrat (1995) afere nisem aktivno spremljal. O tem sem pozneje le poslušal in bral, na primer v Rugljevi Dramatični poti (1. del; 1992).
Prva tri poglavja so: (1) Rugljevo pojasnilo "Zakaj gladovna stavka?", (2) "Ocena eksperta WHO, Svetovne zdravstvene organizacije" ter (3) "Glas ZA" s pismom-prošnjo, peticijo in razmišljanjem.

Naslednja poglavja izgubijo na napetosti, nikakor pa ne zanimivosti. Poglavje 4, Izpovedi, je prvovrstno branje: grenko, mestoma sladko, skratka polno-krvno. Sestavlja ga 29 izpovedi, 29 pričevanj posameznikov o: njihovem urejanju, dvigu iz mizerje, prečenju gorskega grebena, ki loči inertne ljudi-maso od maloštevilnih odličnikov. Njihove zgodbe se zdijo karseda iskrene - in to za vsako ceno, pa če še tako boli.

Piši o tistem, kar boli. -- Ernest Hemingway


Resno, zakaj je Bo želel v ATS?
Zato ker Janez Rugelj vzgaja odlične ljudi: Ljudi v stiski (pre)vzgaja v odrasle osebe. S tem ustvari zdrava jedra družbe. Ta jedra s svojim zgledom lepijo nase druge ljudi v stiski, a le tiste, ki se vnaprej razgledujejo naokrog, in jih tako zopet prevzgajajo. Lahko bi rekel, da Rugelj le podira domine, da je katalizator verižnih reakcij. Reakcij na bolje. (OK, ker slika kar kliče po provokativni primerjavi s Hitlerjem, pomislimo, ali je Hitler spreminjal družbo na bolje? Nikakor NE: ne v obče ne malo bolj lokalno. Sicer pa se da Hitlerja osebno tudi dobro zagovoriti, kot gre v knjigi Defying Hitler /2002/. Vseeno je primerjava s Hitlerjem neokusna. Ruglju je pač do iskrenega življenja, dokaj nenasilnega prevzgajanja, ne pa do iztrebljanja navidez manjvrednih.)
ATS je eno silno redkih okolij, kjer ti popolna odprtost ne škodi.
ATS sestavljajo ljudje, ki s svojim zglednim delovanjem navdušijo tako silovito, da človeka prime in ne spusti, dokler ne naredi kaj vrednega na meji svojih zmožnosti: zaključi začeti študij, vpiše nadaljevalnega, napiše knjigo, prelazi gore, preteče maraton, se začne truditi na odnosih ter - spremeni sebe.
O tem se lahko prepričaš iz bolj prve roke. Moj sošolec-fizik, Urban Bitenc, je že dolgo časa v ATS: Znanstvenik ne more biti dober, če ni poročen in nima otrok. 2004. Pogovor z Urbanom Bitencom, fizikom in članom ATS. ONA (priloga dnevnika Delo), 13.1.2004:21-22. (Povezavi sta na številkah strani.) Ko berem ta intervju, sem navdušen nad tem in jutranjim dnem, premišljujem o mnogočem, ves čas pa mi odzvanja, pa saj ima komaj 25 let ...

Kdo si ne bi želel v ATS? Ne razumem, kdo si ne bi želel družbe, kot je ATS. OK, zakaj se ji potem Bo ni pridružil? Razlogov je več, vsi skupaj naj bodo tu zamolčani, za dva pa lahko povem: Bo je še otrok; poleg tega je urejanje brez koga drugega-vrednega ogromna težava, morda nepremostljiva, saj lahko traja neskočno časa. Zmajček Bo pa še ni srečal svoje zmajčice. Ali pa jo je, pa ...
... sicer pa to ni zgodba o Boju, temveč zgodba o - tebi!

Da, tako je: To je (veličastna) zgodba o tebi in o:
- času pred teboj: bodi zdaj! saj kdor ni zdaj, nikoli ni; časa je malo in je treba pohiteti,
- polnem in delovnem življenju, da boš dajala kar najboljši zgled, in da ti bo škoda prav vsakega dneva, ki ga ne boš izkoristila dovolj kvalitetno, in da boš lahko prikimavala Gašperju in Hopsu: Dnevi so enostavno nabiti (- v angl. originalu: "The days are just packed"),
- doseganju prave samozavesti, da ne boš niti pomislila več, da kakega problema ali naloge ne bi mogla rešiti,
- pripravi na maraton, ki ti bo pokazala, kaj so delovne navade,
- usodni povezavi telesa in uma ter z njo odločitvi za dosledno zdravo življenje,
- odkrivanju zakladov v: knjigah, sleherniku ter sleherni priložnosti, ki se je ne išče, temveč izkoristi,
- spoznanju, da je človek v duhovnem iskanju neizprosno sam, in da ravno zato ne more spremeniti drugega, temveč le sebe,
- zmagi nad egoizmom, se pravi deljenju z drugim tistega, kar si v življenju dosegla.

In morda celo nazadnje, to je zgodba o tebi in o tem, kako sanjati, da se ti bodo sanje uresničile. No, kako? Tako, poskusi biti:
- ponižna,
- preprosta
- pa potrpežljiva.


Viri:

[1] Rugelj, Janez. 2000. Pot samouresničevanja: zdravljenje in urejanje zasvojencev in drugih ljudi v stiski / priročnik za zdravo in ustvarjalno življenje. Ljubljana 2000. 1214 strani.
To je referenčna knjiga (na sliki tretja od spodaj navzgor) o socialno-andragoški metodi in sploh samemu Janezu Ruglju (zares ga določa njegovo delo). Ampak pisati o tej knjigi je težko. Gre namreč za knjigo knjig. Ne sestavljajo jo nauki, temveč opis smotra bivanja in delovanja človeka. Janez Rugelj je (skoraj) povsod svetel zgled (v okrog 98%). Ljudi usmerja iz slepe ulice proti elitizmu. Začetek zdravljenja ni težak: človek se stvarem, ki ga omejujejo, odreče, reče NE. Nič za nekaj. Namesto njih zgrabi za bolj vredne stvari: študij, nek aerobni šport, na primer tek, odnose z drugimi, knjige, pisanje ... To ga prebudi, da stopi na pot, ki do elite vodi čez številne vršace. In to brez nevroleptikov in pomirjeval, temveč z ukrepi drugega reda. V resnici vrščacev na poti nikoli ne zmanjka, ampak saj ni važen cilj poti, temveč njen hod.
Zanimivo bi se mi zdelo pisati o ukrepih drugega reda pa tudi o tistih dveh odstotkih, kjer Rugelj ni zgled svojim zdravljencem. Zanimivo bi se bilo razpisati o tej knjigi. Vendar dvomim, da bom to kdaj napravil. Vzelo bi mi več časa, kot ga imam. Knjigo si lahko navsezadnje kupi in prebere vsakdo sam. Zame je ena najboljših knjig na svetu. (V absolutni kategoriji, mednje štejem vse, tudi matematične in fizikalne.) V celoti jo začenjam brati drugič.

[2] Slana, Miroslav. 2001. Pogovor z Janezom Rugljem. Revija Sodobnost, september 2001:1064.
Če boš imela priložnost, ti priporočam prebrati prav ta intervju. Po moje je najboljši. Avtor in izprašani se ves čas dajeta. Prvo vprašanje vzpostavi ton: Vas imajo vaši otroci radi? Ste jih vzgojili tako, kot strokovno priporočate drugim družinam? - Odgovor (po moje le zadostno opravičljiv) je del tistih dveh odstotkov, kjer Janeza Ruglja ne moremo imeti za zgled. Res pa sta ta dva odstotka veliko bolj pomembna od marsikaterega drugega, tako je primerjava dveh (2) odstotkov z drugimi nepoštena. Mislil sem na to, da jih na seznamu 100 stvari, pomembnih za življenje, Janez Rugelj vsaj zadovoljivo odkljuka 98.
Intervju je prav dober. Sam ga imam celo v digitalni obliki. Malo ga moram preoblikovati, pa bi ga navsezadnje lahko objavil tu.

Komentarji: 23

Blogger Bo:

Ta in naslednji komentar sta razmišljanji na dvoje komentarjev Nadezhde (- iz 2.4.2006), pa mislim, da je podobnih misli (kot Nadezhda) še marsikdo. Potem sem pripisal še tretji komentar.


Janez Rugelj se specifično ukvarja samo s patološkim delom družbe, zato njegovih knjig ni mogoče brati kot v obče verno projekcijo na celotno družbo.

Janez Rugelj je psihiater in se ukvarja z duševno bolnimi ljudmi.

Kakšen je odstotek bolnih, je drugo vprašanje. V Sloveniji naj bi bilo 200,000 alkoholikov (10%), potem so tu še njihovi partnerji in v povprečju 1.5 otroka, kar znese 600,000 ljudi (35%), ki živi zelo težka življenja ("po nepotrebnem?"): vsi bolni, čeprav vsi ne pijejo.
Tu so še mnoge druge odvisnosti, tako kemijske kot nekemijske. Pa: faliranost, pohajkovanje, bežanje ...
Na vprašanje, koliko je po njegovem v družbi sploh zdravih, samouresničenih posameznikov, Rugelj reče: morda odstotek. (- vir: Mladinin intervju, 16.1.2006)
Ocena je ostra in me zaboli, o njej res ne morem soditi, a kolikor sem se udejstvoval v družbi, bi rekel, da okrog devetim od desetim (90%) nikakor ne bi škodilo, da bi se pomigalo v njegovi smeri.

Sicer pa: ja, velja tudi to, da se nam ni treba pomigati, poznam ta moment - naprej gre tudi v drugi prestavi -, pa se ne, pa ne damo v višjo.

26/5/06 13:43  
Blogger Bo:

Rugljevanje ali po rugljevsko pomeni, da naj bo ženska doma za štedilnikom in pri otrocih.

Tako Janez Rugelj ne premišljuje. Ženski pripisuje kvalitete in stvari, ki ji zagrejo: kot prvo primerno izbiro partnerja (oplojevalca - tako se izraža, res vseskozi rabi zelo nazorne izraze); potem razumno vez z otrokom, da ga ne drži bolestno pri sebi dalj od nekaj dveh let, temveč ga kar lepo prepusti moškemu v vzgojo; pa ohranjanje ustvarjalnega in erotičnega vzdušja doma, da je udbobno pa smiselno in tako naprej; nikakor je ne postavi le za štedilnik in k otrokom, ampak ji prizna veličastno vlogo. (Pa tudi: Nekje kuhajo moški, kakšnim sploh ni za kuhano hrano, kakšni moški tudi radi pazijo otroke, tudi pri največji stiski s časom. Kakšni za to jemljejo veliko dopusta. Poznam takšne.)

26/5/06 13:46  
Blogger Bo:

"Ne bom laufala za Ruglja!"

Lepo prosim, saj tega ne zahteva zase. Ti si tista, ki je spodaj. Pravilno ukvarjanje s tekom te bo dvignilo in potešilo.

Tek (ali kaka druga redna aerobna vadba) je nadomestek za nekdanjo človekovo razgibanost. Rugelj forsira tek pač zaradi tega, ker je vsakomur dostopen.
Plusi na kratko: cena, razgibanje kot se šika, je treba migat, ja; pa pa cigarete, alkohol, salo in lep pozdrav: lepota. Tek človeka resnično zavaruje pred alkoholom in cigaretami. Tako pravi Rugelj. Sam nikoli nisem ne pil ne kadil, lahko pa potrdim, da tek uravnava ješčnost. Nimam nobene želje jesti ne prekomerno ne nepotrebnega. Tako verjamem, da velja podobno za druge droge (hrano pogojno uvrščam med droge).
Plusov teka je še več. Pa tudi, kot že rečeno, obstaja še drugo vredu aerobno športanje: gojzarji, kopalke, kolo ... A se je prej dobro seznaniti z idejo aerobnosti, kar v primeru teka pomeni razliko med jogganjem in vzdržljivostnim tekom. Obstaja ustrezna literatura. Poleg tega še: kakšen forum, tudi jaz sem na voljo za kakšno začetniško vprašanje ....

Janez Rugelj je oster pa pravi, da je nor vsakdo, ki se ne uri v aerobni vadbi, sam pa sem zaenkrat še manj napadalen pa rečem, da je tek super izbira za preživljanje prostega časa, in da se v glavnem splača.

26/5/06 13:48  
Blogger ill-advised:

*barf*

26/5/06 19:01  
Blogger Lilit:

Ženski pripisuje kvalitete in stvari, ki ji zagrejo: kot prvo primerno izbiro partnerja (oplojevalca - tako se izraža, res vseskozi rabi zelo nazorne izraze); potem razumno vez z otrokom, da ga ne drži bolestno pri sebi dalj od nekaj dveh let, temveč ga kar lepo prepusti moškemu v vzgojo; pa ohranjanje ustvarjalnega in erotičnega vzdušja doma, da je udbobno pa smiselno in tako naprej

Daj no, Bo. Stvari, ki se ji zagrejo?
Oplojevalec? Zakaj bi morala prepustiti otroke v vzgojo moskemu, zakaj ne bi mogla v vzgoji sodelovati? Zakaj bi morala ustvarjati eroticno vzdusje, kaj pa ce bi ga tudi moski njej ustvarjal?
S tem, kar si napisal, postavis zensko tocno pred stedilnik. Prav je, da se zenska oplodi, da dve leti skrbi za otroka in da ohranja ugodno vzdusje za svojega moskega. Kaj si misli zenska, pa ni vazno.
Hvala lepa.

btw ce se prav spomnem je Rugelj nekje rekel, da so za moske alkoholike krive zenske. Bogi moski, res.

26/5/06 23:34  
Anonymous Marko:

Pri takšnem razmišljanju ni ravno presenetljivo, da se tvoja zmajčica skriva.

27/5/06 10:12  
Blogger Nadezhda:

Da se bomo pravilno razumeli - vsekakor sem mnenja, da ima Rugelj veliko zaslugo za to, da se slovenska patološka prevalenca alkoholikov (in javno toleriranje ter tiha "podpora" tega pojava) kar naprej omenja in ostaja aktualna. (Kost: če je Rugljeva metoda tako uspešna, če je rehabilitiral toliko družin in ne le posameznikov, če velja Bojeva trditev, da vsak rehabilitirani lahko rehabilitira in vzpodbuja pozitivno rast v drugih, kako da število alkoholikov v Sloveniji ostaja tako visoko? Rugelj navsezadnje deluje že vrsto let...)

Nesporno je tudi Rugelj na nekaterih področjih samoaktualiziran človek - športnik, bralec, strokovnjak. Pri Ruglju pogrešam več umirjenosti, več zaupanja vase. Rugelj "laja" zelo glasno oz. se njegove kontroverzne izjave daleč sliši, ne deluje pa kot človek, ki bi lahko svojo resnico nosil mirno in ponosno, ki mu ne bi bilo treba "spreobračati" vsakega, ki ni Rugljeva direktna reinkarnacija. Zanimiva protiutež Ruglju je denimo Manca Košir - pra tako izjemno samoaktualizirana ženska, ki se bori za dvigovanje pismenosti in bralne kulture v Sloveniji, pa zato še vedno ne čuti potrebe, da bi tiste, ki ji ne sledijo ali niso tako kot sama imenovala falirance ali jih obkladala s primerno žaljivimi izrazi. Tu je srž - za Ruglja je vsak, ki ni tak kot on, vreden žalitve. Namenoma ali ne, ne zna dati intervjuja, ne da bi bil populističen, kontroverzen in izjemno konzervativen. Prav je samo tisto in tako, kot je bilo prav in družbeno sprejemljivo v njegovem otroštvu. Čeprav je Bo poskušal demantirati mojo izjavo, kam Rugelj postavlja ženske, jo je prej ko ne potrdil (glej Lilitin komentar). Nova kost: ker je bil Rugelj vse življenje izjemno delaven, kdo je vzgajal njegove otroke? Kdo je čistil in kuhal? Kdo je otroke vodil na obšolske dejavnosti? Imeti zasebno prakso, biti v službi od zore do mraka in trditi, da moški vzgaja otroke? Sicer s skopimi podatki, a vseeno sem prisiljena zaključiti, da si je Rugelj v svojem življenju vzel malo časa za svoje otroke in še manj za žene. Res je, da je imtel tudi druge "otroke" - svoje paciente.

Žal se prav tako ne morem strinajti s tezo, da je Rugelj edini ali terapevt z najboljšimi rezultati v zdravljenju alkoholizma. Citirati samo Ruglja o njegovih uspehih je tako kot če bi vprašali Miloševiča, ali je bil kriv. Psihiatri, ki so delali ob njem, poročajo drugače. Prav tako je vprašljivo, ali so kolegi Ruglju res iz čistega zavidanja in ljubosumja nastavljali vse prepreke in ovire, ki jih je (kot pravi triumfalno) preskočil. Če bi Rugelj po medicinski doktrini dosegal izjemne uspehe, bi to na inštitucijo metalo zelo ugodno luč, pomenilo bi tudi potencialno več denarja za nove oz. obstoječe projekte. Očitno ni bil le Rugljev uspeh tisto, kar je šlo "v nos" njegovim kolegom. Bile so njegove metode.

Resnici na ljubo je Rugelj s svojimi metodami precej grob in nesramen do svojih bolnikov. Sicer pa vsak sam zase presodi, ali hoče k Ruglju ali ne.

Ob izidu sem v Oni prebrala intervju, ki si ga ti linkal s svojega posta. Nasprotno kot ti sem si mislila o intervjuvancu - tako pameten, tako intelektualno dovršen, pa tako čustveno nezrel. Čustveno nezrelost čutim tudi pri Ruglju. Za čustveno rast Rugelj res ni pravi medij. So knjige, potrebno pa je odkriti tudi, da imamo srce/dušo. Vse to pa Rugelj zanemarja. Zanj je dosežek triuf intelekta in nič drugega. Če bereš knjigo in ti je všeč - ti je všeč, ker je dobra, ali ker vzbudi čudovite občutke?

Žalosti me, da ljudje tako potencirajo dosežke in intelekt, zanemarjajo pa duševnost. Ravno ta je tista, s katero živimo.

27/5/06 13:24  
Blogger Bo:

Lilit

Po moje zares ne razumeš Rugeljeve misli, ki jo navajaš. On namreč ženam pripisuje poleg možne vloge uničevalk alkoholikov še vlogo rešiteljic. Ženske Rugelj ne ponižuje, temveč razume. Navija zanje, želi dobro, da bodo le pravilno migale tako z boki kot z glavo.
Prepričanje, da je odvisnik za svoje trenutno [in nadaljne] stanje kriv le sam, je po moje enako napačno. Če malo karikiram, bi lahko enako krivili in obsojali kadilce, čeprav sami prav dobro vejo, da je kajenje škodljivo in nadležno za nekadilce pa še kaj. Ne reči nič, se prav tako ne zdi vredu. Pa rečeš: NEHAJ, pa ti bom pomagal in pokazal, kako se da živeti bolje. - Rugelj na krako, kot ga razumem jaz.
V moji družini alkoholizma ni bilo. Pa sem spoznal, da ima mnogo skupnega z drugimi "bolezmi", kot je na primer že lenoba. - In ko berem Ruglja (pa tudi koga drugega), samo prikimavam skupnim imenovalcev. - Kako dobro Rugelj opiše pomen teka. Ne vem, zakaj bi se zmišljeval o drugih stvareh. Tip je iskren, kot je iskren Janez Menart. Mogoče pa je treba bolj ostro povedati, da ti rulja prisluhne. Kaj pa vem, tega jaz še ne vem.

27/5/06 14:34  
Blogger Bo:

Marko

Se popravljam tudi na tem področju! :)

Sicer pa: upam, da ne zametuješ visokih standardov.


Don't plan on being average, because then, you will be! -- Richard Feynman

27/5/06 14:34  
Blogger Bo:

Nadezhda

Tvoj komentar mi je zelo všeč. Ima vrednost in umirjeno prozo. S teboj sem v večini nakazanih slabih zgledov Janeza Ruglja. (Ampak noben ne more biti špica povsod.) Ko bom pisal še o kakšni njegovi knjigi, bom o slabih zgledih sigurno povedal svoje mnenje.

Kar zaključiš s čustvi, je vseeno tudi utopično. V grobem se namreč zdi, da zanje danes ni več prostora. Pa vendar tudi sam mislim, da upanje še ostaja ... (gotovo v nekem mikro okolju) ...
(Beseda ZA Urbana Bitenca: Imel težke pogoje v otroštvu. Precej čustveno nezrel, nekoč; danes: veliko manj. Na poti k trdnemu in dobremu človeku. - Čeprav se ne morem strinjati s teboj, da iz tistega intervjuja veje neka silna čustvena nezrelost. Saj se je ločil od bolne družine, šel živet sam, resno študiral, vzljubil naravo, si našel dobro punco, ima plemenite načrte ... če kaj, lahko pojasniš to.)

Morala bi malo povedati, kaj točno si predstavljaš pod duševnostjo. ("Nasprotje dosežkom in intelektu? To zveni čudno.") Nekakšni duševnosti (notranja ubranost, meditacija, nadzor nad razdiralnimi misli) daje Rugelj ogromen poudarek.
Ali si morda mislila tole? Ker tu mu pa jaz dam prav, tu se strinjam z njim (- vir: zapis v Nedelu, 11.9.2005):

... Potrebujem bolj optimističen konec. Ga vprašam po ljubezni. Nam ostane vsaj ta? Vprašanje leti mimo koša. Še poskušam. Ste kdaj doživeli kakšno fatalno ljubezen?
- Ne!
Pa bi si jo želeli?
- Ne. Bil sem parkrat zaljubljen, ampak fatalno pa ne.
Si mogoče niste dovolili?
- Ah, dajte no, toliko sem moder, da si tega nisem dovolil. Saj to bi bilo samomorilsko!
Je razum premočan?
- Jasno!
Pa bi želeli, da bi kdaj malo zatajil?
- Ne!
Ne?
- Ne! Ker potem človek ni več človek.

... Pravi, da žensk ni nikoli osvajal. - "Mene so hodile osvajat. Ker ponazarjam moškost, ponos, vlogo, ki naj bi jo pravi moški imel. Ker poznam ženske želje in moške pomanjkljivosti."


- Kaj naj kot razumen človek še naredim, kot da se strinjam z njim.


Kljub vsemu zaključek pozdravljam: Torej ne zametujmo čustev in duševnosti napram dosežkom in intelektu ...
... dodajam, morda še bolje: sklopimo jih!? (- ideja za znastveno-fantastično psihološko dramo)

Pa ne samo Nadezhdi, vsem želim, da bi živeli v skladu z vašo vizijo.
Pa pa, pa nazaj v razred ...

27/5/06 15:39  
Blogger Bo:

Nadezhda

Ni mi ni všeč del, kjer si napisala nekaj o demantiranju ... to je groba oznaka, razumem jo kot postavljanje na laž ...

Nimam takšnih nagibov. Tam, kjer sem te komentiral, si orisala eno samo stran, jaz pa sem orisal še drugo, kot mislim, da je prav. (Mislim, da je razumljivo, da se mora za ustvarjalno in erotično vzušje potruditi tudi druga, moška stran; beseda vzdušje nekako zajema oba. Ampak tu naj daje takt ženska, ker moški je sam štorast pa nima samo-iniciative.)

P.S. Velja predvsem vsem: To se mi zdi čudno prepričanje, da Rugelj postavlja ženske nizko. Sploh ne. Kvečjemu enakovredno vlogo jim pripisuje v vredu zvezah.
Naj ponovim: ko bo kdo naslednjič očital Ruglju misel, da so ženske uničevalke alkoholikov, naj ve, da se misel konča z: ali rešiteljice.

Pa še to: alkoholizem je samo en element v množici "bolezni", ki jim je vsem skupno marsikaj.
Gotovo se o tem splača kaj prebrati ...
... Najprej pa preštudirati, šele potem diskutirati.

27/5/06 16:06  
Blogger Nadezhda:

"Ampak tu naj daje takt ženska, ker moški je sam štorast pa nima samo-iniciative.)"

Jezus Kristus! Za ljubljeno žensko se človek niti toliko ne potrudi, da bi postal manj štorast? Da ob ljubljeni nima samoiniciative?

Seveda je ideja harmonija med racionalnim intelektom, čustvenim intelektiom in (posledičnim) telesnim zdravjem. Kako anti-čustven je Rugelj, je razvidno iz koščka intervjuja, ki si ga prilepil. Da ljudje potrebujemo ljubezen, je očitno. Če je ne bi, zakaj potem ti iščeš svojo zmajčico? Menda ne samo zaradi seksa? (Očitno ne.) Da se hvali, da so kikle za njim letale, pa ni nič drugega kot pupanje ega. V smislu: poglejte, kak dec - niti migniti mu ni treba, pa že ima 10 bab ob sebi. Kvantiteta žal še vedno ni kvaliteta. Vprašanje namreč je, kakšne ženske so padale nanj. Brezhrbtenične, neodločne, ki si želijo, da bi jih moški usmerjali, ki niso same odgovorne in niso pobudnice, take zagotovo. Jaz, denimo, se nikoli ne bi ozrla za njim. Taki pumpači ega - se ne bom potrudil za žensko, da ne bo mislila, da mi je všeč, se mi gnusijo. Namesto, da bi okolici jasno izkazovali svoja čustva, ji torej dali veren vpogled v svoje notranje doživljenje in interpretacijo trenutnih zunanjih razmer, se obdajo z neprebojnim zidom, ki daje okolici (popačeno) sliko - da se jih nič ne dotake, da so vedno ledeno hladni in razumarski in prisebni. Žal mi je za take ljudi, ki si ne upajo jasno izraziti svojih čustev. Ki celo življenje igrajo na karto skuliranega, neprizadetega tipa, v resnici pa si preprečujejo, da bi življenje na polno doživeli. Jezo, veselje, razočaranje, ljubezen, vse to je treba doživeti in izraziti. Tisti, ki tega nima, lahko ima kupe ozdravljenih pacientov, kupe napisanih knig, težko pa bi rekli, da je resnično živel. To je moja interpretacija in moja vizija življenja, ki v popolnosti deluje zame in za mnoge, dopuščam pa, da to ni edini način.

Da Rugelj ženskam dodeljuje vlogo rešiteljic je bolj patetično kot ne. Zakaj bi ženska morala reševati nekoga, ki ni dovolj "deca", da bi samostojno, brez neprenenhne alkoholne omame zaživel? Četudi je že z njim, si mirno lahko privošči, da ga zapusti in si najde dostojnega spremljevalca. Lahko se sicer odloči, da ga bo reševala, še vedno pa se noben alkoholik ni odzravil, če tega sam ni hotel. Bistvena je lasna volja, podpora od drugih, sočutje, sobivanje pride kmalu. Tudi če nimaš žene. Ljudje so izjemno senzibilni za trpljenje in bitke drugih in marsikdaj pristopijo. Če jih le ne bi "mi" stran podili - to je moja težava, bom že sam.

Pod bremenom se je mogoče zlomiti, mogoče pa je z njim tudi opraviti. Da Bitenca zagovarjaš zaradi težkega otroštva, mu ne dela nobene posebne usluge. Kdo pa je imel krasno, čudovito otroštvo? Kdo se izjemno dobro razume z obema staršema? Malo je takih. Tudi jaz bi lahko rekla, da sem imela vse prej kot dobre razmere, pa sem ne samo preživela, ampak sem odrasla tako čustveno kot racionalno. Morda sem se narobe izrazila - Bitenca vsekakor podpiram, da še naprej raste, če in ker do sedaj ni. Se mi zdi pa na njegovem primeru žalostno, ker ni neumen in ni povsem depriviligiran - ravno zato mi je čudno, da glavo lahko uporablja za matematiko, ne more pa je za čustvene probleme. Vse je v glavi, pri čustveni inteligenci je le platforma in načini razreševanja kriz in dilem drugačna.

Še toliko o ljubezni - ljubezen raste iz zaljubljenoasti. Najprej si noro zatreskan, kasneje se ta intenzivna čustva počasi umirijo, namesto njih pa pridejo globlja, zrelejša, umirjena, povezujoča čustva globoke ljubezni. S fantom se strinjava, da vsekakor je zajlubljenost lepa in zanimiva, da pa je ljubezen še veliko lepša in globlja in človeka napolni.

Za začetek beri: Goleman: Čustvena inteligenca. Zelo "osnoven" učbenik, a zajame bistvo. Če želiš dalje, pa nekaj Martina Kojca, Rachel Remen ipd.

27/5/06 17:13  
Blogger Irenca:

Verjetno ste te njegove izjave že večkrat brali ali pa jih slišali, ampak meni so se zdele skrajno nesramne ... zakaj bi torej brala njegove knjige???
In izjava, da je 99% družbe takšnih ali drugačnih nevrotikov ... lepo vas prosim, (skoraj) vsi pa spet nismo nevrotiki.
Nevróza -e ž (o??) med. živčna bolezen duševnega izvora brez organskih okvar.


- Sem mnenja, da je vsak študent, ki pade na izpitu prevarant (se pravi - psihiatrični kazus), zato bi smel ponavljati izpit samo enkrat, pred komisijo, po ustrezni psihoterapevtski (prevzgojni) proceduri. Odgovornemu študentu se ne more pripetiti, da bi na izpitu padel, razen če je zabit in zato nesposoben za študij!

- Jaz pravim, da ima vsaka sposobna punca od 17. leta naprej fanta, in vsak sposoben fant od 16. leta naprej punco. Kdor je nima, je nesposoben in mora na specialno usposabljanje!

- Če se na primer lepa ženska sleče in razširi noge ter pokaže svoje mednožje, zasije lepota. Penetriranje v isto vagino je povsem nekaj drugega kot v smrdljivo rit. Treba je uporabljati natančne izraze, dase ve, kam homoseksualci spadajo. Drugače je z lezbijkami, saj se dvema lahko dejavno priključi en moški.

- "Se bom razgalila, ti jo nastavila. Jo boš imel, lahko jo gledaš, lahko masturbiraš, lahko si privoščiš kunilingus, lahko pa me tudi pokavsaš." To mora ženska znati. Vse, kar je na svetu ustvarjenega, so ustvarili moški.

Lp

27/5/06 18:27  
Blogger Lilit:

"Prepričanje, da je odvisnik za svoje trenutno [in nadaljne] stanje kriv le sam, je po moje enako napačno. Če malo karikiram, bi lahko enako krivili in obsojali kadilce, čeprav sami prav dobro vejo, da je kajenje škodljivo in nadležno za nekadilce pa še kaj."

Ne, vidis, tukaj se motis. Vsak je sam kriv za svojo odvisnost. Mogoce boljse rec, je odgovoren za svojo odvisnost. Sam jo zacne in sam se mora odlocit, da jo bo koncal. Kot je Nadezhda napisala.
Ne vem dosti o odvisnosti, ampak kolikor jo razumem (in obcasno dozivljam, ceprav ne ravno od alkohola), je to beg pred realnostjo in odgovornostjo. Zakaj bi se spopadel s svojimi custvi, ce jih lahko utopis v alkoholu - ali zadusis kako drugace.
Ne vem, kaj imajo zenske pri tem.

V dolocenih pogledih se mi zdi Rugelj cisto smiseln, ampak v splosnem je prevec ekstremen. Sploh si ne predstavljam, kako bi delovala taka druzba, kot si jo on predstavlja. Se mi zdi malo fasisticna.

"Zato iz pedagoških in terapevtskih razlogov štejem Slovenca, zlasti izobraženega meščana, ki ni prehodil vsaj omenjenih dveh poti in redno ne zahaja v gore, za izrodek našeka naroda. (Pa brez zamere, prosim.)
Ruglju sam nič ne zamerim; ti?"

Jaz mu.

"Razlogov je več, vsi skupaj naj bodo tu zamolčani, za dva pa lahko povem: Bo je še otrok; poleg tega je urejanje brez koga drugega-vrednega ogromna težava, morda nepremostljiva, saj lahko traja neskočno časa. Zmajček Bo pa še ni srečal svoje zmajčice."

Zanimivo, da si pri 26h se otrok. Po Ruglju si torej popolnoma nefunkcionalen, ker se niti studija nisi koncal (ce sem prav razumela.) Se strinjas s tem, da si zabit in nesposoben za studij? Ali imas mogoce kaksne druge razloge, pa kakrsnikoli so, pac so, ne vem, zakaj bi jih in te morali obsojati?
In zakaj rabis zmajcico za custveno rast? Zakaj je ne bi pricakal kot custveno zrel in odgovoren osebek?

Point je v tem, da nismo vsi enaki. In ne mores vsem zapovedovat, da na identicen nacin rastejo v zivljenju in obsojat tistih, ki jim ne uspe na tocno ta nacin.

27/5/06 20:12  
Blogger Lilit:

Mogoce se to. Verjamem, da zna ATS potegnit najvec iz tebe, kar zmores. Mogoce se vec, kot si mislis. Ampak ne verjamem, da je primerna prav za vse. In sploh se mi zdi najpomembnejse to, da se sam odlocis, da hoces tak bit, zato ne vem, zakaj bi morali obsojati tiste, ki se se niso odlocili, da bodo delali na sebi, jih ne bi bilo modrejse spodbujati?

27/5/06 20:18  
Blogger Bo:

Nadezha

Si rekla:

Da Rugelj ženskam dodeljuje vlogo rešiteljic je bolj patetično kot ne. Zakaj bi ženska morala reševati nekoga, ki ni dovolj "deca", da bi samostojno, brez neprenenhne alkoholne omame zaživel? Četudi je že z njim, si mirno lahko privošči, da ga zapusti in si najde dostojnega spremljevalca. Lahko se sicer odloči, da ga bo reševala, še vedno pa se noben alkoholik ni odzravil, če tega sam ni hotel. Bistvena je lasna volja, podpora od drugih, sočutje, sobivanje pride kmalu. Tudi če nimaš žene. Ljudje so izjemno senzibilni za trpljenje in bitke drugih in marsikdaj pristopijo. Če jih le ne bi "mi" stran podili - to je moja težava, bom že sam.

Pa dobro, ne bom se veliko obešal na besede, čeravno gre tu za cel odstavek.
Težko rečem, če bi sam punco alkoholičarko kar lepo zapustil. To so težki momenti. Gotovo je pomembno, da odvisniku klikne. Potem se zdravljenje res lahko začne. Ampak očitno ne veš, ali pa veš - pa to spustiš, da si težki odvisniki, denimo alkoholiku, NE MOREJO pomagati sami, ampak zdravljene lahko steče samo ob vredu ženski. Ona ponavadi ni ravno ustrezno izobražena. Zato ju prek tega dviga vodi Rugelj za roke (z listo ukrepov drugega reda pa še čem).
To si lahko vsakdo prebere.
Ampak priznavaš, da pride po kliku podpora od zunaj. Nobene točke zame. (Sicer pa še zmeraj ne štejem.)

Sicer pa so tvoje besede nasploh pošteno soljene. Samo za zdrave ledvice! Verjamem, da drugače nisi tako ostra. Po mojih izkušnjah ne ubijajo le (ne)dejanja, ampak prav tako besede. Veliko ljudi hoje po rezilu noža ne zmore, pa jih zato še ni treba pobiti na tla, čeprav imajo že 25 let in čez, pa jih čustva ne kažejo.
Dobro poznaš avtizem, pa avtiste ne obsojaš, čeprav so čustveno na štartu rasti. Zakaj jih ne obsojaš; ker imajo bolezen predpisano? Jaz pa pravim, da sem delno avtista tudi sam, Bitenc prav tako (čeprav manj), pa tudi ti (tudi manj), čeravno bolezni nimamo predpisane. Kot jaz razumem bolezni na splošno (izvzemši poškodbe, ki so diskretne), je avtizem kot čustvena nedozorelost zvezno porazdeljena od rainmanov in na primer do tebe, očitno visoko razvite mladenke, pa še čez. Razvite - tako praviš sama, ampak jaz ti pikimavam, to moram reči, glede na leta (po moje 21) si občudovanja vredno visoko in sploh vredu (gotovo o tebi nekoč spišejo roman, če ne ga bom jaz! samo da se jih navadim dobro pisati), pa vseeno, a te ne moti ta neprizanesljivost do čustvene inteligence - ker v mojih očeh bi tudi to moral biti del ...

... za kar, res, ne vem kaj dosti iz knjig. Sicer pa knjige dajo bore malo. Je treba ven v svet! Tu ne morem razlagati, da včasih nisem mogel ven v svet, a danes lahko, in se trudim bolj in bolj.
Gotovo pa bom upošteval tisti moj zadnji odebljeni nasvet - naj ponovim, najprej preštudirati, potem diskutirati - pa poskusil predlagane knjige, najprej Goleman: Čustvena inteligenca, praviš, aha, vidim, da je v knjižnici blizu mene, lepa hvala za nasvet.

Urban Bitenc. Kar se da razbrati iz intervjuja (izpred dveh let), je, naj ponovim: da se je odločno in na trdo ločil od toksičnih staršev, šel na svoje, resno študiral, vzljubil naravo, sebe, knjige, si našel čudovito punco, izdelal plemenite načrte za desetletja naprej in še kaj.
Vse to nima veze z matematiko, ampak dušo. In vredno velikega občudovanja, saj so kaj takega zmožni, kaj, 3 izmed 100 mladičev?
Če Bitencu ne pripišeš konkretne čustvene zrelosti, predvsem pa ogromne volje do tovrstnega napredka; naj sklepam, da ne veš, kaj je to osebnostni dvig, premik, občudovanja vreden napor? (Ampak si rekla, da si to sama izkusila.)

Pa še to: Eni ljudje zrastejo do 170 cm, kakšni pa do 180 cm, pa potem ne morejo več. Pri čustvih je resda marsikaj drugače, pa vseeno obstaja individualna meja. Kakšni ne morejo prek. Geni, okolje, pa način življenja, vse po malem jih verjetno zavira.

Prizanesljivost je lepa čednost. Morda pa je blogosrfera tako okolje, ko jo lahko človek izklopi. Samo malo, sprašujem se, če je prizanesljivost del razuma.

Karikiram: Ti rainmanu ne boš očitala nezrelosti, čeprav je res nezrel; Bitencu pa boš, čeprav je tudi avtisti, pa mu to ne piše na kartonu.
Glede na to, da zagovarjaš delo na čustvih vzporedno z intelektom, se mi zdiš neskladna.

Vsekakor se strinjam, pa saj to je samo po sebi umevno, da mora biti lastnost voditelja visoka čustvena zrelost. Ampak Rugelj je priznan voditelj (nekaterim; kakšni pa so tudi Kučana dajali v nič! Mimogrede, onadva se porajtata, si tudi pomagata); torej je tudi čustveno zrel?
Pa tudi ne zdi se mi v najlepšem redu, da ločiš intelekt od čustev tako strogo, kot da gre za dve posodi. Po moje je prej ena (z neko polprepustno membrano): točneje, ima lahko nekdo družbeno priznane dosežke, ne da bi tudi čustveno dozorel?

Meni Rugelj niti od blizu ne deluje nezrel, ampak bi rekel, da mu je tega (po pravici) mar, pa da gre nad vse z ravno dovolj čustvi in predvsem razumom.
Čustva (trenutna) rada zavajajo, izkustva (najbolj trd razum) pa ne.
Jaz ne razumem, kako nekdo ne more Ruglju spregledati tistih nekaj minusov, pa strastno objeti, kar sicer želi dati. Mnogi vseeno postopajo tako, slišal sem njihova pričevanja in občudujem jih še pa še.

Karikiram: Ti praviš pretečenemu maratonu dosežek, pa enako spisanemu doktoratu ... Jaz pa temu pravim čustveni preskok (konkretna dozorelost).
Tisto kar zares šteje tu, ni cilj poti, ampak njen hod. To se meni zdi bolj duhovno kot telesno ali materialno.

Ali sva si daleč narazen. Ampak je vprašanje, ali je to slabo. Mislim, da ne, vsaj mene navdihne.

Hej, ker se mi zdi, da ravno te dni napeto študiraš, bi ti rad zaželel, da se ti načrti dobro izidejo. Tudi sam sem med uradnimi knjigami, pa moram reči, da je hudo v tej sopari. A vsaj sam navsezgodaj tečem, pa mi je potem lažje.
Držim pesti. (Namesti spletno kamero - pa boš lahko celi slovenski blogosferi, morda svetovni, za zgled! To je dobra stran. Slaba pa, da boš ob anonimnost. Ampak z veliko močjo pride velika odgovornost. Samo predlog. Čeprav resen.)

27/5/06 23:08  
Blogger Bo:

Lilit

Rugelj ne obsoja ("a je rabelj, sodnik ali kaj?"), ampak provocira, surovo, s tem točno se sicer ne poosebim, a velja, da je kakršnakoli provokacija boljša spodbuda od ujčkanja.
Vejretno ni treba ugibati, kaj bi bil njegov odogovor na zdajšne zahteve študentskih voditeljev. Po moje lahko odgovor skoraj do besed natančno napišemo tu, hu hu.

P.S. Kar nekaj šol sem že koncal, sicer pa teh ni nikoli konec.

27/5/06 23:16  
Blogger Bo:

Lilit

Sicer ti na tvoj predzadnji komentar vračam žogo. - Takšno, ki, če boš fer, ne boš takoj vrnila.
V tistem tvojem navedku ne gre razumeti ženske kar tako, ampak partnerico, torej tudi partnerja, ki lahko enako uniči žensko alkoholičarko. Ne vem, kakšen je delež žensk alkoholičark, ugibal bi, da ene 30%.

Plus: o tem, da si vezan odvisnik, alkoholik zares ne sodi sam, si lahko najprej kaj prebereš. Na primer v Ruglju, on temu (vzajemnemu spodbujanju-propadanju) pravi on "Alkoholikova igra".

Še enkrat: pod alkoholizmom si lahko po mili volji predstavljaš karkoli drugega, prej omenjenega ...

28/5/06 01:44  
Blogger Lilit:

Pa jo bom ;)

Ne, v mojem navedku sem mislila zenske kot zenski spol, ker to implicira Rugelj, vsaj tako ga jaz razumem.

Ma ne, se vedno sem mnenja, da je vsak sam odgovoren za svojo odvisnost. Seveda ga pac zivljenjske okoliscine, genetske predispozicije, vzgoja, okolje itd. mogoce pripeljejo v odvisnost ampak se vedno se mora vsak sam odlocit in se s tem spopast. Ni prav nic lahko in pomoc od zunaj je zelo koristna, ampak se vedno velja, da moras sam pri sebi naredit prvi korak.

28/5/06 10:29  
Blogger Lilit:

Mogoce provocira, ampak provocira z zaljenjem, to mi pac ni vsec in se ne strinjam s tem.

28/5/06 10:32  
Blogger Nadezhda:

Kar Ruglju očitam je to, da ni konsistenten. Že v tistem enostranskem članku iz Nedela najprej reče, da ženske ne znajo udariti po mizi. Nekaj kasneje pa, da so ga ženske hotele samo "komandirati". Torej ženske kot spol vseeno premorejo take, ki znajo ali vsaj hočejo udariti z roko po mizi.

Ta nedoslednost me moti. Njegov provokatorski ton tudi. Glede Bitenca pa sem ti že rekla, da sva se v osnovi napačno razumela, ker ga podpiram, čeprav pravim, da bi lahko ta svoj razvoj nesporno inteligentenkot je, začel že prej. To je vse, kar pravim.

Spletna kamera, kaj? Premalo me poznaš. Mene slava sploh ne zanima. Tudi tista oblika slave, ki se ji reče prepoznavnost, ne. Tudi učiti ne mislim. Samo zelo odločno, morda ostro sem povedala zakaj in na katerih mestih se z Rugljem ne strinjam in da obstajajo druge, morda celo objektivno gledano boljše metode, ki človeka vrnejo na pravo/boljšo pot. Metode, ki sem jih sama izkusila in lahko ne svojem primeru potrdim, da delujejo.

28/5/06 10:52  
Blogger Bo:

Nadezhda

Pošteno.

Mene žalitve Janeza Ruglja v javnosti tudi motijo.
Vendar poslušam njegove paciente (pa tudi jaz sem z njim malo občeval) pa moram povedati, da je do njih strašno prijazen in pozoren. Omenila si: pumpanje ega. Ampak do ljudi, ki jim pomaga, je tako dober in mehak, da zares ni sledu o kakšnem egu. Po moje nimaš čisto prave slike o njem. A če ga poznaš le iz časopisov, ne pa iz knjig pa iz oči v oči, te slike tudi ne moreš imeti. Očitno pa je tudi tebi Rugelj markanten, saj veš mnogo o njem.

Sprašujem se, ali je med ujčkanjem in ostro provokativnostjo kaj interferentnega (prvo seveda destruktivno, drugo konstruktivno) vmes. Mi boš povedala, ko boš imela nekaj let prakse s tem.
Ujčkanje je strašno neproduktivno in Rugelj je očitno vedno bolj alergičen nanj, zato bolj in bolj napadalen.

Ne morem se v celoti stinjati z njim, moram ponoviti.
A s čim pa s kom se pa da? Je treba zamižati, pa kaj vzajemno dobrega potegniti iz vsake stvari.

Lepa hvala za vse komentarje tu. So dobri. Z vrednostjo.

28/5/06 22:26  
Blogger Bo:

Ha, treba omeniti, da je ena izjava Urbana Bitenca iz intervjuja v Oni pristala v Mladininih Izjavah tedna (- vidi: tu).

12/6/06 12:42  

Objavite komentar

<< Nazaj na 1. stran